اشاره : عقبه تئوریک و پراتیک اصلاح طلبان از جمله مسائلی است که در بحث اندیشه های سیاسی در ایران کمتر مورد بحث و تحلیل قرار گرفته است. از آنجا که آرایش های سیاسی بیش از توان تئوریک مورد توجه فعالان سیاسی بوده غفلت از کنکاو و پردازش دقیق رفتار شناسی اصلاح طلبان در درون قدرت یا خارج قدرت دستمایه گفتگوی تفصیلی آفتاب یزد با فیاض زاهد استاد دانشگاه و دارای دکترای تاریخ شده که در ادامه می آید.
…………………………………………………………………………………………………………………………………..
در خصوص رفتار امروز اصلاح طلبان در عرصه جامعه و سیاست به چه نکاتی از منظر تاریخی و معاصر می توان اشاره کرد؟
بخشی از این رفتار اصلاح طلبان به تاریخ اجتماعی ما بر می گردد اگر امروز حافظ شیرازی زنده شود و امروز بخواهد باز دیوان شعری بگوید فکر نمی کنم وضعیت امروز با احوالات همان قرن هشتم تفاوت چندانی کرده باشد و همان دیوان شعر را برای امروز می سرود. یعنی همان جامعه، همان پیچیدگی ها همان سختی مناسبات میان جامعه و دولت، روشن نبودن ابعاد بسیاری از مسائل.
در دوره تاریخی چون شیعیان در اقلیت بودند تاکتیک های سیاسی متعددی بکار برده می شد از جمله تقیه که توانست قرنها تشیع را حفظ کند. این چهره ناآشنایی نیست یا به لحاظ فرهنگی در دوره تصوف دوره عمیق درونگرایی شیعیان را به خاطر نا امیدی از تغییر نشان می‌دهد.
در بیان آسیب شناسی رفتاری اصلاح طلب ها می بینیم که آنها در موضوعاتی مثل پوشش بانوان یا سیاست خارجی برخلاف گفتمان مسلط عمل نمی کنند در نتیجه مجبور به پنهان کاری و گاهی ریاکاری هستند.
در سیاست خارجی اصلاح طلب ها می گویند ما نباید در روابط خارجی با برخی کشورها کاسه داغ تر از آش شویم. در اندیشه سیاسی، اصلاح طلب‌ها ارزش‌های خاصی را اعمال می‌کنند و در نگرش رسانه‌ای آنها معتقد به حذف انحصار رسانه ملی هستند البته الان با ظهور شبکه های مجازی و رسانه های دیگر بیرونی انحصار محض از دست رسانه ملی خارج شده است. الان بیشتر خبرنگاران توانای ما یا رفته اند یا در روستاها کشاورزی می کنند. درباره ساختار نظام قضایی اصلاح طلبان حرف های زیادی دارند. من الان خیلی خوشحالم که آقای رییسی با موضوع مبارزه با فساد وارد شده است.
ضمن اینکه یک درخواست دارم اگر انجمن صنفی روزنامه‌نگاران فک پملپ شود قول می‌دهیم امثال عبدی و شمس‌الواعظین کاندیدا نشوند.
این یک عقب نشینی است؟
اصلا شما اسمش را بگذارید عقب نشینی. دوستان من حتی حاضرند صحنه را خالی کنند ولی انجمن صنفی راه بیفتد و آن ساختمان فک پلمپ بشود. اگر این کار انجام شود یک پیام مثبت به جامعه رسانه ای کشور است وحتی در بحث مبارزه با فسادی که در پیش گرفته شده توفیق همراهی مضاعف روزنامه نگاران را در صورت این اقدام مثبت پیدا خواهد کرد.
مبارزه موثر با فساد در صورتی همراهی عمیق روزنامه نگاران دستاورد موثرتری خواهد داشت. من در صداقت آقای رئیسی تردید ندارم اما توصیه ام این است که از این ابزار استفاده ببرد.
من یک مثال تاریخی می زنم. وقتی پاریس از سوی نیروهای آزادیبخش دوگل فتح شد جلسه ای در کاخ الیزه برای بررسی آخرین وضعیت فرانسه برگزار شد. گزارشهای متعددی در آن زمان به دوگل داده می شد که خیلی دقیق هم نبود. پایان جلسه ریمون آرون از دوگل پرسید از دادگستری فرانسه کسی در جلسه هست؟ یکی دستش را بالا برد گفت من از دادگستری هستم. آرون گفت آلمانها با دادگستری فرانسه چگونه تا کردند؟ جواب شنید که آنها خیلی با دادگستری و نظام قضایی فرانسه کاری نداشتند. دوگل در این هنگام گفت: دوستان من ما فرانسه را می سازیم چون دادگستری دست نخورده باقی مانده است. می خواهم بگویم بخش مهمی از اصلاح نظام سیاسی و اقتصادی منوط به صحت و سلامت نظام قضایی است. اگر نظام قضایی سیاسی باشد سخت است که نظام سیاسی بتواند در مسیر موفقیت قرار بگیرد.
بخش زیادی از استناد اصلاح طلبان و تاکید آنها به اظهارات حضرت امام و موضوع انتخابات است این امر تا چه حد اهمیت دارد؟
بله. مثلا در همین موضوع مخالفت با مداخله نظامیان در انتخابات که مورد تاکید زیاد اصلاح طلبان است هم حضرت امام و رهبری معظم انقلاب هم همین عقیده را دارند که این تاکید مبتنی بر منافع ملی کشور است.
به عقیده من می توان بدون ضربه زدن به ساختار نظام یکسری بازسازی ها در برخی بخش ها انجام داد این امر باعث امیدواری جامعه به کارآمدی و اثرگذاری اقدامات خواهد شد ضمن اینکه توان تئوریک اصلاح طلبی هم از رهگذر همین تحول تقویت می شود.
در بحث پراتیک یا عملگرایی هم به نظر می رسد اصلاح طلبان در برخی موارد درجا می زنند. این را قبول دارید؟
اصلاح طلبان در عملگرایی چند مشکل دارند؛ اول اینکه فاقد نظام سیاسی منسجم هستند. رهبران اصلاحات خودش هم عنوان رهبری را در دایره این تعریف قبول ندارند یعنی او این عنوان رهبری را برای خود نمی خواهند. این هم حُسن است هم عیب. از این لحاظ حُسن است که رفتاری شبیه جرج واشنگتن در زمان پیروزی بر انگلیسی ها دارد. پس از آن پیروزی از جرج واشنگتن خواستند به عنوان اولین پادشاه سوگند یاد کند اما او گفت من پادشاه نیستم بلکه رئیس مردم هستم و او اولین رئیس جمهور تاریخ امریکا شد. جریان اصلاحات امروزی در چنبره ای از سیاست ورزی روشنفکرانه گرفتار شده است. در نتیجه تسلط این وضعیت، اعضای جریان اصلاح طلبی آنجا که باید بار حمل کنند مرغ هستند و آنجایی که باید تخم بگذارند شتر مرغ هستند. این خودش یک معضل تعارض آمیز است.
در مساله انتخابات هم اصلاح طلبان گرفتار تابو هستند. مثلا زمانی که رئیس دولت اصلاحات در چند سال قبل برای رای دادن به دماوند رفته بود همه اصلاح طلب ها مخالف رای دادن بودند اما او رفت و رایش را داد که بعدها از آن به عنوان نقطه عطفی در کنش سیاسی یاد شد.
به نظر شما به لحاظ تاریخی و جامعه شناختی تاکتیک اصلاح طلبان درباره نحوه مشارکت در انتخابات در طول ادوار مختلف گذشته چه بوده؟
بیشترشان با این واژه مشکل دارند. خط فرضی برون و درون حاکمیت از نظر اصلاح طلبان همین بحث تحریم است. اما به نظر من این موضوع درست نیست و می شود هر جریان سیاسی به واسطه کنش دست به تحریم بزند گرچه من خودم اعتقادی به این امر ندارم ولی امکان پذیر هست. معذالک باید حتما اصلاح طلبان به درک روشنی در پراتیک در موضوع قدرت و اثرگذاری شان بر ساختار قدرت برسند. اگر ساختار به اصلاح طلبان روی خوش برای ورود به رقابت نشان ندهد و آنها را تایید نکند معنایش این است که به این درک رسیده اند که اصلاح طلبان دیگر آن تاثیرگذاری لازم را ندارند. من اگر جای نهادهای نظارتی بودم همه اصلاح طلبان را تایید می کردم چون احتمال رای آوردن آنها خیلی بالا نیست چون احتمالا میزان مشارکت چندان بالا نخواهد بود. چناح راست با این روش بهتر می تواند بازی را از اصولگراها ببرد اما طرف مقابل هم چنین بلوغی ندارد.
یعنی شما می گویید ورود به بازی برای اصلاح طلب ها عایدی چندانی ندارد؟
وقتی جریان مقابل شما را بازی نمی دهد و هیچ حساب تان می کند چرا باید به این بازی تن داد؟ تن دادن به اینگونه بازی تناسبی با مفهوم فضیلت ندارد چنانچه می دانیم فضیلت مهمترین شاخص علم سیاست از زمان افلاطون تا ماکیاولی بوده است. بالاخره باید درک کنیم سیاست ورزی برای ساختن جامعه بهتر است. سیاست ورزی برای پست گرفتن و اختلاس کردن نیست در هیچ کجای دنیا چنین برداشتی که ما از سیاست داریم را ندارند.
اختلاس کردن در غرب بین سیاسیون وجود دارد؟
نه به اندازه ای که در اینجا هست. در غرب اینگونه موارد محدود است مثلا دو وزیر گوردون براون از کابینه اخراج شدند چون ۱۵۰۰ پوند تخلف داشتند اما آنچه ما در جامعه خودمان شاهدیم باید در کتب گینس ثبت شود اما مردم در جامعه ما سیاست را دوست دارند برای آنکه آرمان هایشان برای ساخت جامعه بهتر را باور دارند.
برخی اصلاح طلب ها معتقدند جریان اصلاح طلبی دچار بحران شده است. این را قبول دارید؟
بله. قبول دارم که اصلاح طلب ها در چند حوزه دچار بحران هستند. بحران اول بحران تئوریک است. قوی ترین بنیه فکری و تئوریک اجتماعی ایران در تیم اصلاح طلب ها بود. ما موفق به تشکیل دولت شدیم و نیروهای سیاسی خوبی را تربیت کردیم و نفوذ خوبی هم داشت. اگر بازیابی مناسبی صورت بگیرد امکان احیا این قدرت هست. این همه تکنوکرات ومدیر و سیاستمدار تربیت شدند. مشکل تئوریک جریان اصلاح طلبی این است که آنها متناسب با انتظارات اجتماعی دست به همسان سازی خودش با نهادهای طرفدار ایستایی و محافظه کار نزد . رفرمیست ها دچار این ویژگی هستند که یک پایشان در قدرت است و پای دیگرشان در بیرون قدرت. اما وقتی پایشان را از قدرت بیرون می گذارند وجهه رفرمیستی آنها از بین می رود. اصلاح طلب ها قربانیان این دوره تاریخی خاص هستند. یعنی انتظارات محافظه کاران را برآورده نمی‌کنند. مسئله مهمتر اینکه نمی توان به پرسش های جدید پاسخ قدیمی داد و افکار عمومی نسخه ارائه شده را حل کننده مشکلات نمی داند. فهم بیماری ۵۰ درصد موضوع است و درمان آن ۵۰ درصد دیگر است. از دو سال پیش اصلاح طلب ها دچار این دوچهرگی شدند.
این آرمانگرایی آیا امروز هم در بطن جامعه و سیاست زنده است؟
کسی که قرار بود در دهه ۵۰ به سازمان های چریکی بپیوندد و دست به جنگ مسلحانه بزند و شکنجه‌های قرون وسطی را تحمل کند دنبال چه بود؟ اینها آرمان خواه بودند و حاضر بودند برای آرمان ها همه چیز را فدا کنند. دنبال نتیجه مسائل نبودند . آن تیپ آدم های گذشته با کسانی که امروز کار سیاسی می کنند خیلی متفاوت هستند. امروز مردم به درک عقلانی تری از مفهوم زندگی رسیده اند، یعنی می گویند سیاست ورزی کنیم که بهتر هم زندگی کنیم. اما همه در دنیا دنبال این نیستند که سیاست ورزی کنند شاید برخی دنبال سیاست بروند که پول بیشتری به جیب بزنند، افراد وارد سیاست می شوند تا جامعه بهتری داشته باشند و مبارزه می کنند تا به امکانات برابر دست پیدا کنند. قواعد مرسوم به ما می گوید هر وقت طرف مقابل پذیرفت که سهم بیشتری از بازی را در اختیارمان بگذارد باید در این بازی شرکت کرد. اخلاقی نیست وقتی شما را بازی نمی دهند شما اجبارا وارد بازی شوی چون در این صورت قواعد تعریف شده از سوی رقیب بی میل به بازی کردن خودت را پذیرفته ای این در حالی است که قلبا داوری طرف مقابلت را قبول نداری. پس اخلاقی نیست در چنین بازی ورود کرد اما یک نکته در این میان هست. اصلاح طلبی ظرفیت مواجهه با چالش را داراست یعنی پویا و زنده است اما لازم است که در برخی مقاطع جریانی برود توی لاک خودش و در صحنه حاضر نباشد. حتی جناح راست هم اگر مورد بی مهری قرار بگیرد و بازی داده نشود و در لاک خود فرو برود به تدریج قدرت بازسازی مجدد خود را پیدا می کند.
با همه این احوالات به نظر می رسد اصلاح طلب ها قدرت بازسازی را دارند؟
بله. چون همیشه با وزنه دویده اند و سراغ دوپینگ نرفته اند. در هر ساختار سیاسی جریان اصلاح طلبی قدرت بازآفرینی خود را داراست. چون این جریان مجبور بوده طوری با مردم حرف بزند که آنها را اقناع کند. به جای دوپینگ جنبش سخنران ها را داشتیم هزاران سخنران می رفتند در شهرها و دانشگاهها با مردم حرف می زدند و با مطبوعات فضای فکری و فرهنگی جامعه را شکل دادیم. این یعنی اصلاح طلب ها با وجود همه موانع قدرت اثرگذاری در همه بخش های اجتماعی را دارا هستند.
این بازسازی مورد تعریف شما آیا الزاما باید هنگام حضور در خارج قدرت شکل بگیرد؟
خیر، قطار قدرت اصلاح طلبی حتی اگر در حال حرکت هم باشد می تواند شکل بگیرد گرچه در چند سال اخیر شاهد این امر نبوده ایم که علتش وجود دوگانگی هاست. مثل این دولت که مورد حمایت اصلاح طلب هاست اما ذاتا اصلاح طلب نیست.شما به وزرا و چهره های انتخابی نگاه کنید. حتی اعضای کارگزاران دولت هاشمی هم نیستند. گاهی رقبا باعث می شوند شما تن به تغییر بدهید. مثلا در فوتبال ، تیم مقابل می تواند تاکتیک شما را تغییر بدهد یعنی حریفتان طوری بازی می کند که شما مجبور به تغییر تاکتیک شوید.
اصلاح طلب ها باید با جریان محافظه کار وارد چالش شوند یا تعامل؟
اگر بتوانیم با آنها وارد چالش جدی شویم خوب است اما زمین بازی طوری طراحی شده که بازیگران از منظر بخش زیادی از افکار عمومی «خارج از بازی» بحساب می آیند یعنی نه اصلاح طلب و نه اصولگرا از نظر مردم به درد بخور به نظر نمی رسند.
برداشت شما از چنین وضعیتی با توجه به قاعده بازی، مفهوم بحران است درست است؟
بله. در مورد کارکرد اصلاح طلبان با بحران پراتیک و کارکردی مواجه ایم. تصلب در چرخ دنده های نظام سیاسی موجب شده اصلاح طلبی کارکرد خوبی نداشته باشد. رئیس جمهوری که می آید و وعده می دهد و رای می آورد و بعد می گوید من در پیشبرد وعده ها ناتوان هستم از بی اثر بودن یک وضعیت کارکردی گلایه دارد. و این یعنی شوخی کردن با برخی مفاهیم سیاسی جدی در کشور.
اخیرا خانم سلحشوری و مطهری عنوان کردند مجلس کارآمدی خودش را از دست داده به نظر شما کارکرد مجلس در حال تغییر مفهوم دادن است؟
به لحاظ کارکرد و تاثیرگذاری اگر مجلس را ۱۰۰ بگیریم نمره کارکرد و تاثیر در حال حاضر چیزی در حدود ۱۲ است. عملا یعنی شوخی. انگلیسی ها پدر پارلمانتاریسم دنیا هستند. نویسندگانی مثل وولتر و روسو ستایشگر نظام سیاسی بریتانیا هستند. از ۱۱۰ میلادی به بعد پارلمان دارند، چند پادشاه را به قتل رسانده اند و سلسله های متفاوتی را داشته اند. همین برگزیت چند دولت را به سقوط کشانده است. در آنجا با استناد به ادعاهایی مثل «کشور در بحران است» نیامدند با طُرق خاصی که ما در ایران سراغ داریم بحران را حل کنند بلکه چند بار انتخابات برگزار کردند یعنی مشکل را با همان مکانیزم پارلمان حل کردند . مسئولان ما لازم است حتما برای مطالعه تاریخ بشر وقت بگذارند. من از چند مسئول خواسته ام تاریخ بخوانند انطباق ذهن نماینده ها با ساختار الزاما ضرورتی ندارد.
در خصوص ارزیابی خودتان از میزان مشارکت مردم در انتخابات به عنوان سوال پایانی اگر نکاتی دارید، بفرمایید.
فعلا با وضعیت کم فروغی به لحاظ شور و نشاط و مشارکت روبرو هستیم. طبقه متوسط دچار مشکل شده است. در شهرستانها فضا هنوز سرد است و به نظرم چالش هایی وجود دارد. در تغییر پایگاه باید مراقب بود که جمعیت حامی خود را طوری تغییر ندهی که پایگاه قدرت دچار تغییر شود.
